Россия
Источник:
mid.ruМодератор: Дамы и господа,
Уважаемые гости,
Добро пожаловать на «ADF Talks – Russia», беседу, которую мы ведем “один на один”. Думаю, что справедливо будет сказать, что мировой дипломатический ландшафт находится под чрезвычайным давлением и в переходном состоянии. Сегодня к нам присоединился Министр иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавров. Как мы все знаем, он опытный государственный деятель и одна из самых влиятельных фигур в мировой дипломатии. С.В.Лавров занимает пост главного российского дипломата с 2004 г. В течение последних двух десятилетий, начиная с Совета Безопасности ООН до Женевских переговоров и других переговорных площадок, он претворял в жизнь и реагировал на ключевые моменты в мировых делах.
Сегодня, когда архитектура и инфраструктура безопасности Европы находятся под огромным давлением, а миропорядок разделяется на конкурирующие течения, мы задаемся вопросом о том, какой является позиция России, ее стратегия, ее участие в альянсах и мировоззрение. В течение следующего часа мы услышим точку зрения Министра С.В.Лаврова на эту меняющуюся геополитическую реальность. Чего хочет Россия? Какую роль она видит для себя в формирующемся многополярном мире? Как она определяет мир, власть и дипломатию в XXI веке? Давайте начнем.
Вопрос: Министр С.В.Лавров, добро пожаловать в Анталью. Знаю, что Вы, скорее всего, хотели бы отвечать на своем родном русском языке, но, я хотел бы попросить Вас ответить на этот вопрос на английском.
Вы видите здесь полный зал. Думаю, что после Президента Турции Р.Т.Эрдогана Вы здесь, безусловно, самая известная личность. Каково это – быть дипломатической рок-звездой?
С.В.Лавров: Думаю, если у нас есть главы государств, которые являются настоящими рок-звездами, то нет ничего плохого в том, чтобы дипломаты были такими, какие они есть. Если людям это нравится, если они считают, что это весело, пусть так и будет.
Вопрос: Думаю, как говорится, «главное не форма, а содержание». Здесь, как видите, полный зал. В следующем году мы, наверное, попросим другую площадку - в древнем театре Аспендос (это всего в 14 км отсюда). Он вмещает, я думаю, 14 тыс. человек.
Так или иначе, в прошлом году я имел честь и привилегию делить с Вами одну сцену. Одной из вещей, которую Вы пытались тогда особо выделить, было становление многополярного мира. Год спустя, как Вы оцениваете текущее состояние этого “перехода”? Как Вы считаете, оправдало ли это движение ожидания Вашей страны?
С.В.Лавров: Думаю, что этот тренд стал еще заметнее. Все больше стран как больших, так и средних и малых стран хотели бы иметь равное право голоса в мировых делах в полном соответствии с
Уставом ООН, в котором говорится, что всемирная Организация основана на суверенном равенстве государств.
Все больше стран хотят самостоятельно определять свою жизнь, встречать справедливое отношение, иметь честную конкуренцию в экономике, торговле, в других областях в соответствии с принципами глобализации, продвигаемыми на протяжении многих десятилетий нашими западными «друзьями», особенно США. И когда всех убедили - глобализация прекратилась. То, что мы сейчас наблюдаем, – это фрагментация мировой экономики. Назвал бы это временем неопределенности. Никто не знает, чем закончится ситуация с мировой торговлей и инвестициями, к чему это всё приведет. Конца этому не будет. Скорее, как она будет развиваться. Потому что в этой ситуации наверняка будут новые «повороты».
Но в том, что касается многополярности, можно сказать, что она укрепляет свои позиции. В этом нет никаких сомнений. Не только такие крупные страны, как Китай, Индия, Бразилия, Турция, Индонезия, Египет, Южная Африка и многие другие считают, что заслуживают право голоса в мировых делах. Поэтому многополярность – это шанс для того, чтобы принципы
Устава ООН воплощались в жизнь. Потому что раньше во время глобализации, особенно во время “холодной войны”, суверенное равенство государств никогда не уважалось нашими западными “коллегами”.
Если ретроспективно посмотреть на историю после Второй мировой войны и создания ООН, то не было ни одного конфликта, где лидеры Запада относились бы к сторонам конфликта как к равным. Понимаю, что это может звучать идеалистично, и, возможно, это равенство никогда не будет воплощено в жизнь. Но принципы Устава ООН, разработанные отцами-основателями, уже предусматривали многополярность. Так же, как уважение прав человека, права наций самостоятельно определять свою судьбу. Это движение тоже набирает силу. Проявления этого многочисленны. Важно подчеркнуть, что в нашем видении (поскольку мы продвигаем эту идею с нашими партнерами в
ШОС,
БРИКС,
ЕАЭС) концепция многополярности не исключает Запад. Она охватывает всех, как и предписывает нам
Устав ООН. Не вижу причин, по которым Китай и США, Россия и США не должны иметь хороших отношений, почему ко всем не следует относиться с уважением и пониманием их национальных интересов.
У меня было несколько контактов с членами нынешней американской администрации. Мне нравится послание, которое они озвучили. Не буду приводить его тут дословно. Оно заключалось в том, что внешняя политика США основана на национальных интересах Соединенных Штатов. В то же время США признают, что у других стран также есть свои национальные интересы. Эти интересы никогда не совпадут полностью, может быть, даже половина из них не будет схожей. Но когда интересы, особенно интересы крупных стран, совпадают, важно найти способы материализовать их во взаимовыгодные экономические, логистические и другие проекты. В то же время, когда эти интересы противоречат друг другу, ответственность и обязанность этих стран, особенно если мы говорим о крупных державах, не допустить, чтобы эти различия переросли в конфронтацию, особенно в «горячую» фазу. Мы это абсолютно поддерживаем. Мы действовали таким образом на протяжении всей нашей истории.
Последний элемент этой многополярности состоит в том, что в нашем общем регионе вопросы безопасности после Второй мировой войны решались с точки зрения евроатлантической логики. НАТО и ЕС были европейскими по сути. Недавно Евросоюз подписал соглашение с НАТО. ЕС теперь является частью евроатлантической политики (в этом нет сомнений), включая предоставление своей территории для планов альянса продвигаться на Восток, на Юг, не знаю куда еще. ОБСЕ создавалась как явно евроатлантическая «структура». Думаю, что все эти евроатлантические конструкции потерпели неудачу. Они не смогли укрепить безопасность и стабильность. То, в чем они преуспели, – это разжигание напряженности и ремилитаризация Европы, включая Германию, несмотря на то, что экономическая и социальная ситуация там ухудшается. Но все “усилия” этого евроатлантического сообщества сосредоточены на подготовке к новой войне. Германия вместе с Францией и Великобританией возглавляют этот “процесс”.
Если подумать о том, как сейчас выглядит мир. Везде существуют субрегиональные организации. На нашем континенте есть Организация тюркских государств,
ЕАЭС, АСЕАН,
ШОС. Их множество. То же самое касается Африки и Латинской Америки, где много субрегиональных структур. Но Африка и Латинская Америка имеют свои общеконтинентальные структуры - Африканский союз и СЕЛАК. В Евразии же никогда ничего подобного не было. Как я уже сказал, попытки реализовать какие-то крупные объединяющие проекты делались только на основе евроатлантической концепции. Президент России В.В.Путин в прошлом году,
выступая в Министерстве иностранных дел, предложил обсудить потенциальную архитектуру безопасности в Евразии как на континенте, к участию в которой будут приглашены все страны без исключения, включая западную часть континента, все региональные объединения. На самом деле, несколько лет назад мы начали наводить «мосты» между
ШОС и
ЕАЭС, ЕАЭС и АСЕАН, ШОС и АСЕАН. Также планировали контакты между этими группами и, например, ССАГПЗ, который является организацией по безопасности, но также включает и экономические аспекты.
Около десяти лет назад мы начали строить эти «мосты», не имея в виду вопросы в сфере безопасности, а только экономический, логистический аспекты, находя пути к сотрудничеству, объединению усилий, гармонизации планов. Это многообещающий процесс. Мы называем это
Большим евразийским партнерством. Потенциально это может стать некой материальной основой для будущей системы безопасности, открытой для всех стран и организаций, представляющих континент Евразия.
Думаю, что мы с Вами “за” интерактивное обсуждение. Поэтому, с Вашего разрешения, остановлюсь на этом.
Вопрос: Вы считаете, что это провал Запада? Некоторые институты и органы, которые они создали после Второй мировой войны, Вы описали как провал. То, что Вы говорите о Большом Евразийском партнерстве, помимо военной, помимо стратегической перспективы, является ли успехом в XXI веке?
С.В.Лавров: Нет, нельзя назвать успехом то, что только зарождается в умах людей. Но процесс анализа ситуации основан на провалах евроатлантических моделей безопасности. НАТО необходимо было распустить в первую очередь, после того, как перестал существовать Советский Союз, как прекратила свое существование Организация Варшавского договора. На Западе раздавались голоса о том, что, дескать, давайте теперь сосредоточимся на ОБСЕ. Давайте «подтолкнем» ее, и все будем в одной организации.
Вы знаете об обещаниях, данных М.С.Горбачеву, затем Б.Н.Ельцину. Существуют мемуары. Некоторые спрашивают, почему мы не настояли на письменных гарантиях, когда бывший госсекретарь США Дж.Бейкер сказал, что НАТО ни на дюйм не сдвинется на Восток?
Это только что пришло мне в голову. В российской истории, с XVII-XVIII вв., когда процветала торговля, никто не подписывал никаких контрактов. Они скрепляли договор рукопожатием, верили честному слову. Оно никогда не нарушалось.
Вероятно, что те, кто управлял НАТО во времена, о которых мы говорим, не имели родственников из бывшей царской империи и не унаследовали эти традиции. Но НАТО не только сохранилась, но, по сути, было объявлено, что это будет единственная организация, которая может гарантировать безопасность.
В 1999 г. в Стамбуле на саммите ОБСЕ была принята торжественная
декларация, в которой среди прочего говорилось, что безопасность равна и неделима. Каждый имеет право выбирать альянсы безопасности. Но это не может быть сделано в ущерб безопасности других. Потом было еще более явно сказано, что ни одна страна, ни одна группа стран, ни одна организация в евроатлантическом регионе ОБСЕ не может претендовать на доминирование. НАТО занималась именно этим.
Когда В.В.Путин был избран Президентом России, он неоднократно предупреждал об очень опасном характере этого курса. Его речь в 2007 г. в Мюнхене (если вы переслушаете ее сейчас) была дальновидной, к сожалению. Затем в 2008 г. состоялся саммит НАТО в Бухаресте, за которым последовал саммит Россия-НАТО. Я был там с Президентом России В.В.Путиным. Тогда было объявлено, что Германия и Франция не позволят принять решение об официальном начале переговорного процесса по приему Грузии и Украины в НАТО. Как тогда заявили немцы и французы, они были горды этим фактом. При этом они включили в декларацию положение о том, что Грузия и Украина будут приняты в НАТО.
Когда Президент России В.В.Путин спросил тогдашнего канцлера ФРГ А.Меркель, в чем разница, она ответила, что, дескать, это просто политическое заявление и нам, мол, удалось избежать начала юридического процесса присоединения. Но это, честно говоря, детский лепет.
Потому что у тогдашнего президента Грузии М.Н.Саакашвили “сорвало крышу” через несколько месяцев после этого саммита в Бухаресте. Тогда он приказал атаковать российских миротворцев в Южной Осетии, нарушил одобренное ОБСЕ соглашение и т.д.
Затем в 2010 г. в Астане состоялся последний на данный момент саммит ОБСЕ. В
Астанинской декларации дословно была повторена “стамбульская формула” о том, что ни одна организация не может претендовать на доминирование, никто не укрепляет свою безопасность за счет безопасности других.
Потом, когда расширение НАТО продолжилось и когда стало ясно, что принципы, провозглашенные в ОБСЕ о равной и неделимой безопасности, не реализуются, мы предложили использовать тот же язык и закрепить это в юридически обязывающем соглашении.
Нам говорили (это было уже во времена администрации Б.Обамы), что мы, дескать, не понимаем, что юридически обязывающие гарантии можно получить только в НАТО. На это мы отвечали, что как же так, ведь это американский президент подписал данную декларацию ОБСЕ. Они парировали это тем, что, мол, это было политическое заявление. Жульничество – вот правильное слово для того, что происходило на самом деле.
Это наша последняя попытка. Но еще в 2008 и 2010 гг. мы предлагали проекты соглашений между Россией и НАТО, Россией и США. То же самое мы делали и в декабре 2021 г. Безрезультатно.
Да, я хочу сказать, что НАТО не укрепила безопасность, а скорее не смогла это сделать, потому что альянсом манипулировали те, кто не хотел делиться выгодами от обеспечения безопасности. Они хотели оставить все выгоды себе, а другие должны были просто слушать и получать инструкции.
ОБСЕ (еще одна евроатлантическая структура) потерпела крах несколько лет назад, когда базовый принцип консенсуса был грубо нарушен людьми, которые сменяли друг друга на посту действующего председателя, генерального секретаря и всех прочих институтов по национальным меньшинствам, свободам СМИ и т.д. Видите, я уже забыл о некоторых институтах. Это означает, что Организацию больше никто не воспринимает всерьез. Да, они потерпели неудачу.
Мы не предлагаем создать еще один «закрытый клуб». У всех континентов есть свои общеконтинентальные объединения, но не в Евразии. А Евразия - я бы сказал, самый большой, богатый континент. Да, Африка тоже богата, но пока не раскрыла свой потенциал.
Если говорить с цивилизационной точки зрения, то большое количество великих цивилизаций сформировались в Евразии, включая Китай, Персию, Турцию, Индию. Россия моложе, но Вы уж простите меня, если я скажу, что она тоже великая цивилизация.
Вопрос: Вы сказали, что желание НАТО расширяться на восток является ключевой проблемой, а затем сказали, что ОБСЕ – это еще одна “глава” в этом жульничестве. Считаете ли Вы, что существует какой-нибудь действенный путь (не говорю о возвращении) к созданию коллективной безопасности на европейском континенте?
С.В.Лавров: Коллективная безопасность – это один из терминов, используемых в НАТО, ЕС и ОБСЕ. Все зависит от обстоятельств. Честно говоря, мы только в начале процесса. Мы не хотим торопить события. Мы хотим, чтобы все участвовали в свободных дискуссиях, представляли свои взгляды.
Я неоднократно упоминал, что пару лет назад Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко созвал первую Конференцию по евразийской безопасности. Вторая состоялась
осенью 2024 г. Я участвовал в обеих. Это новая особенность. На эту конференцию были приглашены не только государства-единомышленники, но и члены НАТО и Евросоюза, такие как Сербия, Венгрия (участвовали в обеих конференциях), Словакия. Список приглашенных стран будет расти.
Это не против кого-либо, не против НАТО. Считаю, что самый большой враг альянса – сам блок и те, кто пытается использовать его для доминирования в нарушение своих обязательств в ОБСЕ.
Процесс фрагментации (о котором я упомянул), происходящий в мировой экономике, также отражается в сфере безопасности, в обсуждениях натовских стран, в страхах европейцев, что они будут предоставлены сами себе. Мы в это не вмешиваемся. Если они считают, что это всё все еще имеет значение в том виде, который многократно показал свою несостоятельность, то это их право. Это им решать.
Наше право – убедиться, что вопросы Евразийского континента обсуждаются и решаются странами, расположенными на нем. Речь не идет о том, чтобы закрыть двери для «внеформатников».
Возьмем, к примеру, Центральную Азию. Формат «5+1» растет как грибы. Уже созданы более десятка направлений: с США, с Евросоюзом, отдельно с Францией, с Германией, Японией, Южной Кореей, Турцией и Россией.
Вчера у меня состоялась
встреча с пятью министрами иностранных дел государств Центральной Азии. «Внеформатники» всегда участвуют в чем-то, что, по их мнению, представляет для них интерес. Они могут найти форму сотрудничества, которая будет взаимовыгодной.
Мы сотрудничаем со многими странами Африки и Латинской Америки. Так же поступают и западные государства. Турция значительно представлена в Африке. Так же, как и арабские страны.
Дело в том, что, когда вы приходите в чей-то регион, вы должны уважать мнение регионалов или принимающей стороны. Нельзя навязывать свои правила, как это делают европейские и британские «коллеги» по всему миру. Администрация Дж.Байдена занималась тем же самым. Они «бегали» по всему миру и говорили, мол, не торгуйте с Россией, не продавайте России, не покупайте у России, не встречайтесь с Россией. Я знаю это, потому что это факты.
Это не про многополярность, а про одержимость вашей глобальной ролью, которую вы сами же и придумали и применяли во времена колониализма и в течение какого-то периода постколониализма.
Сейчас происходит второе “пробуждение” Глобального Юга. После процесса деколонизации Глобальный Юг был счастлив, свободен. Теперь они понимают, что мировая экономика была устроена таким образом, что она оставляла им сущие гроши от использования природных ресурсов, которые они унаследовали от Бога и по праву истории.
Помню, во время второго саммита Россия-Африка
в 2023 г. в Санкт-Петербурге Президент Уганды И.К.Мусевени дал статистику мирового рынка кофе. Его оценили примерно в 460 млрд долларов, из которых африканцам осталось 2.5 млрд. Это менее 1%. Запад взял сырье, собрал и отправил его на обжарку, упаковку, сделал рекламу. Одна Германия получила больше от мирового рынка кофе, чем все африканские страны вместе взятые.
Так что это пробуждение неизбежно. Тарифные войны, свидетелями которых мы сейчас являемся, изменят многое. Слышим, что многие страны хотели бы сесть с Соединенными Штатами за стол переговоров. Мы будем только рады, если люди мирно достигнут каких-то соглашений к взаимной пользе.
К сожалению, ВТО парализована. Она на протяжении многих лет была парализована предыдущими американскими администрациями. Нет ни одного достаточно авторитетного всемирного института, решения которого признавались бы всеми. Считаю, что мы должны вести дискуссии о евразийской безопасности, но в контексте движения к многополярности, которая сейчас объективно формируется.
[...]